Minnesanteckning 20 Nov 2002

Protokoll fört vid SOF medlemsmöte den 20/11-2002


Närvarande: 

Kurtis Lindqvist, Netnod
Anders Thorzen, Song Networks
Per Bilse, Network Signature
Kjell Ottosson, Telenor
Bengt Görden, KTHNOC
Mårten Samuelsson, Sonera
Olle Thylander, SUNET
Lars-Johan Liman, Autonomica
Mikael Liden, Lidero Network
Patrik Johansson, Tiscali
Peter Robsarve, Arrowhead
Henrik Jansson, B2
Mattias Karlsson, B2
Mikael Skutnäbba, Internet5
Maria Sandgren, Arrowhead
Tomas Eriksson, Telenor Business Solutions
Niklas Bixo, B2
Nicklas Löf, Banhof Internet
Peter Johansson, Banhof Internet
LM Jogbäck, Tele2
Calle Lidström, Tele2
Johan Nicklasson, KTHNOC
Per Nihlen, KTHNOC
Kaj Kjellgren, Netnod
Bernhard Stockman, Skanova
Patrik Fältström, IETF/Cisco
Paul Aicardi, Colt
Fredrik Holmqvist, DCS.net


1. Nästa möte bestämmdes till 9/1-2003 kl 10.00 hos Vetenskapsrådet

2. Inga kommentarer fanns på föregående protokoll

3. Status Nationella knutpunkter

Kurtis (Netnod ) :

Kurtis berättade att Netnod nu har tagit över all drift från LedTek
och anställt tre nya för detta. Intrimmning av den nya organisationen
pågår fortfarande. 

Kurtis berättade även om planerna på att bygga ut med GigE i Göteborg
och Malmö. För att få detta att löna sig krävs fyra operatörer,
vilket Netnod i princip har. Kurtis kommer att rekomendera Netnods
styrelse att bygga ut Malmö och Göteborg med Gigabit Ethernet. 

Kurtis meddelade att Netnod har allokerats ett IPv6 block och man
kommer att gå ut med en adresseringsplan till operatörerna.

Kurtis meddelade att testerna som gjordes i samband med flytten av
STH-A till STH-C visat att allt gått väldigt bra.





4. Anders Thorzen om knutpunkter

  
Anders menade att det finns för mågna knutpunkter i Sverige. Det finns
idag 8 Netnod knutpunkter och det finns planer för två till. Den
totala kostnaden för att anslutna sig till alla knutpunkter menade
Anders att är för hög. 

Anders menade också att det finns ett strukturellt problem och
frågade vem Netnod jobbar för och vem äger Netnod? Anders menade att
Netnod bör göras medlemsägt, på samma sätt som det ursprunglia Ebone. 

Anders pekade också på att all trafik utbyts i Stockholm. Anders
frågade om detta innebär att man bör överväga att bygga en större
knutpunkt i Stockholm, och vad vi gör om Stockholm då går ned?

Anders efterfrågade om inte operatörerna borde byta mer trafik på
lokala knutpuntker för att öka "vördet" för en anslutning för
operatörernas kunder. I princip skulle man allstå minska "latency"
för kunderna genom fler knutpunkter och upplevelsen för slutkund
skulle bli bättre.

Anders sade att det idag kostar 195 000 SEK / månad att vara ansluten
till alla knutpunker.

Anders lade fram följande förslag :

       - Bygg två huvudnoder med 10G / 1G Gigabit Ethernet
       - Lämna kvar 2.5G SRP ringen till "no-cost".
       - Ha som mål att bygga en knutpunkt i varje kommun. Kanske
       	 genom att börja med en i varje högskoleort. Basera dem bara
       	 Gigabit Ethernet.
       - Ge inga driftsgarantier för de "lokala" knutpuntkerna.
       - Skapa två centrala punkter med en korskopplingstjänst för
         private-peering.
       - Ombilda Netnod till medlemsägt
       - Routing announcements är upp till varje operatör
       - Tjänster vid huvudnoderna kan vara
       	 	  * QoS
		  * IPv6
		  * Multicast
       
Anders ville att de lokala knutpuntkerna skulle kosta 1500 / månad
att ansluta sig till. Med 289 kommuner skulle det bli 435 500 /
månad. 

Kurtis påpekade att Netnod inte vill driva så många knutpunkter men
att operatörerna aldrig kunnat enats om vilka som skall stängas.

Kurtis påpekade också att QoS, multicast etc redan stöddes av Netnods
knutpunker men ingen eller få använder det. 

Kurtis påpekade också att erfarenheter från andra knutpunkter är att
de som är medlemsägda ofta har mycket svårare att fatta beslut då det
krävs någon form av majoritetsbeslut. 

Bengt Görden sade att Netnod när det startades aldrig var tänkt att
driva knutpunkter över hela landet. Bengt sade också att det redan
finns flera knutpunkter utanför Netnod och det är fritt för varje
operatör att ansluta sig. 

LM Jogbäck sade att han länge argumenterat för att stänga de gamla
knutpunkterna. LM konstaterade att fler (nya) knutpunker också kommer
att kosta mer i form av investeringar för operatörerna än vad de
betalar idag. LM noterade också att det är betydligt dyrare, och
svårare för operatörerna, att bygga nytt idag än att använda
befintligt. LM sade också att direkt peering måste vara mer
distribuerat, annars är risken för avbrott i Internet i Sverige
överhängande. 

Flera sade att de inte skulle ha pengar att investera i Gigabit
Ethernet utrustning utan hellre såg att de nuvarande knutpunkterna
ändrades. 

Kurtis lovade ta upp detta på nästa Netnod styrelsemöte.

5. IETF uppdatering / Patrik Fältström

Patrik berättade om den diskussion som förs inom IETF om "vad är IETF
och för vem?". Diskussionen pågår på mailinglistor och på det senaste
IETF mötet i Atlanta. Man är ute efter att tydligöra IETFs roll.

Patrik noterade också att man jobbade med att minska arbetsbördan för
IESG, främst genom att arbetsgrupperna måste jobba mer med kvaliteten
på de dokument de producerar. I dag går en stor del av IESGs
kommentarer ut på redigeringar. 

De ämnen som ansågs som "stora" på det senaste IETF mötet var IPv6
mutlihoming, IPv6 och site-locals, och DNS. 

Patrik sade att som ville ha mer detaljerad rapportering kunde gå på
IETF rapporteringen hos ISOC-SE nästa dag.

6. Maria Häll om den statliga bredbandssatsningen

Maria berättade att hon jobbade med ett stödprojekt till kommuner och
län och fungerade till viss del som länk till marknaden. 

Stödprojketet håller just nu på att ordna rådslag med olika
intressenter så som nätägare, ISPer och innehållsleverantörer. Nästa
steg i detta är att träffa ISPerna och bla diskutera ISPernas
uppfattning om IT infrastrukturen. Vilken utformning den bör ha även
diskussionen om lokala knutpunker. 

Staten har idag ett system för stöd till kommunerna för att bygga ut
ett nät i olika nivåer. Idag har man definiera tre nivåer 

    - Nationellanät
    - Ortssammanbindande nät
    - Ortsnät

Maria sade att gruppen kommer att bjuda in till möte med ISPer.

Bernhard frågade vad som ansågs vara en glesbyggdsort?

Maria svarade att detta är en ort med mindre än 3000 innevånare.

Maria konstatera att marknaden kommer att behöva se annorlunda ut för
detta eftersom de nät som byggs kommer att behöva vara helt
öppna. Detta i sin tur kommer att leda till andra pengaflöden än idag.

7. Per Bilse presentation av mätprogram


Per insåg under sin tid på EUnet och senare på Cisco att det i
princip inte fann Networkmangement program för nivå tre, och de som
fanns var ganska dåliga. De flesta var inte anpassade för
Intenetbackbone trafik, och få operatörer förstod vad de verkligen
behövde. 

Per beslöt sig för att utveckla ett eget system som skulle klara av
ovanstående. 

Per konstatera att networkabstraction inte är speciellt väl förstått
utanför networkoperations kretsar. Detta leder ofta till felaktiga
slutsatser och felaktiga modeller för övervakning.

Per presenterade programmet Bento. Bento är en server applikation som
anpassats för hög prestanda. Benot läser Netflow data och packet
header information samt jämför detta med BGP data. 

Kurtis och Per sade att Benot idag används av AMX-IX och Linx för
deras medlemmar och att Netnod planerar att göra samma sak.

8. STOP presentation av Urban Olsson

STOP är en organsiation bekämpar pirat produktion av TV dekodrar. STOP
ägs av Canal+ och Viasat, samt samarbetar med ComHem och Boxer. 

Nuvarande lagstiftning låter dig äga och inneha piratutrustning men
inte att sälja den. Endast Sverige har denna lagstiftning, i andra
länder är det också olagligt att inneha piratutrustning. STOP
arbetar för en ändring av lagstiftningen. STOP tror också att lagen
kommer att ändras.

Bortsett från STOP Ab finns också en STOP förening med bla Tele2,
Nokia, UPC, Terracom, Svt etc som medlemmar. 

Sedan 2000 finns det en lagändring med strängare straff för
försäljning av piratutrustning. 

STOP menade att Newsgrupperna hos operatörerna används för att sprida
information om cryptot och hur man knäcker detta. I Norge och Danmark
har Telenor och TeleDK tagit bort dessa Newsgrupper från sina servrar.

Operatörerna menade att detta är helt verkningslöst då de flesta inte
läser News på operatörernas servers utan på andra servers utanför
Sverige. Detta illustrerades i att STOPs exempel artikel var från en
Yahoo server.  

Operatörerna menade också att om de agerar polis och domstol kommer
de att få problem, vilket har hänt tidigare. Operatörerna menade
också att der verkliga problemet mer är i cryptotekniken än i hur
dessa koder sprids. Om man stänger der några få Newsgrupper i Sverige
kommer detta inte att leda till att färre får tillgång till koderna. 

STOP sade sig förstå operatörernas problem men önskade ändå att
operatörerna skulle stänga av de grupper som sprider
kryptoinformationen.