Protokoll fört vid medlemsmöte i Svenska
OperatörsFöreningen. 2003-08-25, 10.00 på Nordic Light hotell 

Närvarande :

	   Kurt Erik Lindqvist, Netnod
	   Fredrik Widell, KTHNOC
	   Lars-Johan Liman, Autonomica
	   Kaj Kjellgren, Netnod
	   Henrik Jansson, B2
	   Anders Thorzen, Song Networks
	   Tommy Nilsson, B2
	   Mikael Abrahamsson, Song
	   Thomas Rahm, Bostream
	   Anders Rosendal, Bostream
	   Mårten Samuelsson, TeliaSonera
	   Stefan Larsson, TeliaSonera
	   Bernhard Stockman, TeliaSonera
	   Amar Andersson,TeliaSonera
	   Jakob Schlyter, Guide / IIS
	   Ragnar Lönn, Gatorhole
	   Ulf Vedenbrant, NIC-SE
	   Staffan Hagnell, IIS
	   Östen Frånberg (fr 10.40), IIS
	   Jan Berner, IIS
	   LM Jogbäck, Tele2
	   Jonas Stenling, Tele2
	   Kjell Ottosson, Telenor
	   Fredrik Holmqvist, DCS.net
	   

1. Nästa möte bestämdes till den 23/10 kl 10.00 hos Telia. 

2. Status på knutpunkter
   
   - Kurtis Lindqvist gav uppdatering från Netnod. 
   
	Kurtis började med att gå igenom förändringar på knutpunkten
	och vilka operatörer som var på väg att ansluta sig. 

	Kurtis visade också de första utkasten på mer trafikstatistik
	som visar aggregerade data per knutpunkt, stad, och
	totalt. Dessa lider dock av en bugg i SRP2.5G koncentratorerna
	som räknar fel så att inkommande och utgående inte
	matchar. Dock stämmer den inkommade trafikvolymen. Det skulle
	betyda att Netnod över alla städer hanterar ca 20Gbps en
	vardag. 

	Kurtis informerade också om att Netnod beslutat att införa en
	"full-port-policy", dvs operatörer som använde mer än 70% av
	sin anslutning BÖR skaffa en till port. Den andra porten
	kommer att säljas med 50% rabatt. Kurtis frågade efter åsikter
	från operatörerna, men ingen hade några kommentarer.    

	Kurtis meddelade också att Cisco annonserat end-of-sale på
	SRP2.5G koncentratorerna från 2003-04-22. Detta är dock inget
	större problem.

	Kurtis och Mikael Abrahamsson tog upp förslaget om en
	koordinerad flytt av operatörer anslutna till DPT i Malmö och
	Göteborg till Gigabit Ethernet. Alla var positiva och det
	beslöts att Kurtis och Netnod återkommer med ett datum i
	November samt ett förslag på hur detta hanteras
	kontraktsmässigt. 

	Kurtis berättade även att den första anycast kopian av
	i.root-servers.net nu var aktiv vid FICIX och att man
	planerade för 20-25 platser inom 12 månader. 

	Kurtis gav även en kort ekonomisk uppdatering från Netnod. Man
	hade budgeterat för en förlust på 1.5M SEK för 2003. Efter
	besparingar har man nu en prognos på en vist på 1.5M för
	2003. Dock fanns det olkarheter kvar av effekter på den
	ändrade avskrivningstiden som skedde under 2002, och
	tillhörande skatteeffekter. Kurtis påpekade också att det
	fanns stora problem med betalningar från
	operatörerna. Styrelsen har beslutat att tillämpa 30 dagars
	betalnignstid, sedan en påminnelse, sedan efter 60 dagar
	lämnas ärendet över till inkasso. Detta kommer att börja
	tillämpas omedelbart. 

	Mikael Abrahamsson sade att Netods styrelse nu haft sitt
	första styrelsemöte med representanter från opertörerna
	med. Han undrade om övriga SOF medlemmar ville ha information
	utöver det som Kurtis lämnade vid varje SOF möte. De flesta
	ansåg att det bara behövdes om det gällde något speciellt. 

   - Mikael Abrahamsson rapporterade att Solix hade en nu operatör ansluten. 

3. TPTESTv4, Ragnar Lönn

   Utvecklingen har tidigare gjorts av Gatorhole och IIS. Nu är även
   PTS och konsumentverket med i utvecklingen av TPTEST. 

   I den nya versionen av TPTEST kommer mätdatat att sparas, och
   användarna kan göra jämförelser mellan olika operatörer och olika
   abonemang hos olika operatörer. Den nya version 4 mäter också bara
   TCP genomströmmning. Detta anses mest relevant för hur användarna
   upplever sin anslutning. 

   Anders R undrade hur ofta mätningarna görs?
   Ragnar svarde att klienten gör en mätning 20gånger varje
   minut. Servrarna är dock dimensionerade för att klara ca 10 anv
   simultant. 

   Ragnar sade även att version 3 och 4 av TPTEST kommer att köras
   parallellt för de som vill använda mätvärden från version3. 

   Stefan Larsson undrade hur man vet att mätvärdet inte påverkas av
   tex samtidiga P2P applikationer på klienten?
   Ragnar svarde att det vet man inte, men det är viktigt att den som
   mäter stänger av alla andra applikationer. Användaren informeras
   också om detta. 

   Jämföreslerna mellan operatörerna finns tillgängliga på TPTEST
   hemsida. Dessa är baserade på den lista av anslutningstyper som PTS
   samlar in från operatörerna. En osäkerhetsfaktor i detta är att
   användaren kanske inte vet med säkerhet vilken abonemangsform den
   har. 

   Mikael Abrahamsson undrade var referensservrarna står?

   Ragnar sade att de står hos Netnod. 

   MA sade att det innebär att det är viktigt att ha bra kontakt med
   dem och peering med Netnod. 

   LM Jogbäck undrade vilket data som presenterades, faktisk payload
   hos TCP eller total genomströmmning?

   Ragnar sade att den presenterar medelvärdet enheter av TCP datat. 

   Kurtis Lindqvist påpekade att det då är opeativsystem beroende. 

   MA udnrade om operatörerna får testa detta på förhand?
  
  Ragnar sade att det redan gått ut instruktioner för förhandstest på
  SOF-listan. 
  
  Staffan Hagnell sade att det är viktigt att få systemet testat. Dels
  att få verifierat att databasen skalar, och att den räknar rätt. Vi
  måste även kolla på användargränssnittet. Viktigast är dock att få
  ISPerna att acceptera tjänsten och mätvärdena då man kan anse att
  tjänsten hänger ut ISPerna. Testperioden pågår till sista
  september. 

  Amar Andersson sade att det är viktigt att informationen presenteras
  på rätt sätt då många företag även använder TPTEST internt i sina
  nät. 

  Ragnar sade att det också är viktigt att se hur mycket fel data som
  kommer in från mätningarna. Är det 50%? 100%?

  LM frågade vad det är som sparas i databasen? Detta kan få
  efterverkningar om kunderna tror att de inte får vad de betalar
  för. För ISPerna är det då intressant att kunna gå tillbaka och se
  vad som verkligen hade uppmätts och vid vilka tidpunkter för att
  eventuellt jämföra med kända problem.

  Fredrik Holmqvist undrade hur man flyttar sin anslutning men
  behåller samma email adress i systemet?

  Ragnar sade att användaren kan uppdatera sina uppgifter. Man kommer
  att kolla i databasen efter olika IP adresser för samma epost
  adress. Man kan inte heller ha två anslutningar registrerade för
  samma email adress. 

  SH sade att man nästa vecka skulle försöka med belastningstester av
  servrarna. 

  SL undrade om definitionen av genomströmmning är att mäta mot de
  nationella knutpunkterna. 

  Ragnar sade att det är den definition man har bestämt sig för. 

  AR konstaterade att en ISP kan ha begränsad anslutning till sin IP
  transit leverantör, men väldigt bra anslutning till knutpuntkerna. 

  Ulf Vedenbrant sade att problemet oftast är last-mile till kunden. 

  SL: Viktigt att skilja på olika ISPers tjänster och hur detta
  jämförs. Olika typer av karaktärer på local-loop kan påverka
  mätvärdet, tex ATM/ADLS. 

  MA: Om en kund mäter från en operatör som itne sitter på knutpunkten
  i Stockholm   mäter man ju via sin transitoperatör. 

  MA: Programet mäter i 24, märket det om maskinen byter IP adress
  under tiden?

  Ragnar: Nej, men det är en bra idé.

  SH: Sista september kommer man att utvärdera testerna. 

  MA: Hur högt kan man mäta?

  Ragnar: 100Mbps. Det skall inte vara problemet för mätningarna. 

  Jonas Stenling undrade om PTS och konsumentverket har förståelse för
  de problem som finns?

  Ragnar sade att de har det och förstår dem. 

  SH: Det är dock viktigt att ISPerna hör av sig med synpunkter. 

  AA: Kommer inte detta att vara av intresse för tidningarna?

  Ragnar, ja men der är bara att gå till TPTESTs web-sidor. 

  Östen Frånberg konstaterar dock att konsortiet kanske borde gå ut
  med en gemensam press-release och presentera det. 

  MA: Vem äger datat? Kan jag som slutanvändare få mitt data raderat?

  Ragnar: Konsortiet äger datat, och man kan få sitt data raderat. För
  att komma med synpunkter, maila bandbreddstest@iis.se.


4. Uppdatering om drfiten av .SE, Östen Frånberg/Staffan Hagnell/Ulf
   Vedenbrant/Jakob Schlyter

   Östen började med att ge en presentation över historiken för drift
   av .SE servrarna. 2001 beslöts att IIS skulle handla upp driften av
   .SE hosting på komersiella grunder. 2003 och framåt kommer att
   ägnas åt att förverkliga planen för .SE, baserat på komersiella
   avtal. 

   Staffan redogjorde sedan för den aktuella planen. Han konstaterade
   att det framförts viss kritik mot att IIS inte varit bra på att
   informera om planerna, och sade att de tagit åt sig av den
   kritiken. 

   Under 1999-2001 diskuterade amn att bygga en ny struktur. Förlsaget
   presenterades på ett SOF-möte och inga kommentarer kom in. Stora
   diskussioner fördes dock om vem som skall driva servrarna. NIC-SE
   ansåg att de borde göra detta. Så småning om lades dock servrarna
   vid knutpunkterna och driftades av Autonomica. Detta besluts på ett
   IIS styrelsemöte i Augusti 2001. En öppen upphandling skall dock
   ske inom 12-18 månader. Kontinuitet och en öppen upphandling ansågs
   som det viktigaste. Hösten 2002 hade 12 månader gått och det var
   dags för upphandling. Parallellt med detta startades ett
   strategiprojekt för .SEs drift. En plan som kom från detta var att
   driften skulle delas bland flera operatörer. 

   Ca 10-12 svar kom in på offertförfrågan hösten-vintern
   2002. Staffan tog över upphandlingen från Jan Berner i Jan 2003 och
   man beslöt att teckna avtal med Netnod och Skanova. Kvar i övrigt
   är slav-servers i Lund, KTHNOC och UUnet. Diskusioner förs med
   KTHNOC om att formalisera förhållandet i ett avtal.

   Mikael Abrahamsson undrade om det inte finns några slavservers
   utanför Sverige?
   Staffan svarde att UUnet servern står utanför Sverige. 
   MA undrade om det inte finns behov av fler slavservers
   internationellt? 
   Staffan sade att det fungerar idag, men man bör fundera på vad
   nästa steg är. 

   Fredrik Widell undrade om inte .SE slavarna kunde följa i.root:s
   anycast siter?

   Kurtis Lindqvist sade att Netnod/Autonomica har erbjudit detta till
   IIS.	

   Staffan sade att IIS också är intresserade av detta. Man har
   startat en ny arbetshrupp för att se vad som är viktigt att göra
   som nästa steg. Han ville också se fler SOF representanter i
   gruppen. I fortsättningen tyckte också Staffan att det var viktigt
   att hålla SOF informerade.

   Amar Andersson undrade hur mycket av de ett åriga avtalen som
   återstod?
   Staffan svarade ca 6 månader.

   Ulf Vedenbrant tog sedan över och redovisade undersökningar av
   tillförlitligheten hos de olika slavservrarna. Han hade ett script
   som körde från en punkt och varje minut gjorde ett försök att göra
   en DNS fråga mot varje .SE slavserver. Den hade en time-out på 3
   sekunder och gjorde två retrys. 

   Mätnignarna är gjorda från en punkt med en operatör som inte har en
   av servrarna. Netnods servrar visade ok resultat. Skanovas servrar
   visade problem vid det stora nätfelet vid midsommar. KTHNOCs server
   var nere flera gånger om dagen, men det berodde på att den tidigar
   servat .DE zonen och varje gång den startade om ledde detta till
   att den slutade serva alla zoner. Efter att .DE flyttats bort
   visade Netnod, Skanova och KTHNOC alla liknande värden som alla var
   bra. De två övriga slavservrarna i Lund och hos UUnet visade dock
   upp betydligt sämre värden. 

   Ulf konstaterade att det är en fråga om vad som anses acceptabelt?
   Att ett nät har enstaka problem är vad som man måste se som
   acceptabelt, att starta om en server flera gåner om dagen är det
   antagligen inte. 

   Anders Rosendal sade att Lund och UUnet hade väldigt höga
   felprocent?
   Ulf sade att man skall kolla närmare på vad det beror, och att man
   antagligen börjar med den som är närmast, dvs Lund. 

   Staffan Hagnell sade att risken med att satsa på vidare
   internationell spridning av slavservers är att man får sämre
   prestanda i Sverige. 

   Lars-Johan Liman undrade hur man tänker använda resultaten?

   Ulf sade att tanken med mätningen var att kolla uppdateringen av
   zoner, och övervaka detta. Idag tar det ca 10 minuter från NOTIFY
   till den första servern och sedan ytterligare ca 2 minuter innan
   alla servrar är uppdaterade. 

   AA konstaterade att om vi redan nu har kommunikations problem med
   vissa slavserver operatörer, vad kommer att hända med DNSSEC?

   Ulf sade att för mer avancerade konfigurationer krävs bättre
   avtal. 

   AR undrade om det inte vore naturligt att ta bort UUnet?
   Ulf sade att det är kanske den första tanken, men inte säkert. 

   MA sade att det är viktigt att tänka på .SE zoner som ses mot
   omvärlden. Om andra inte kan nå något .SE slav kommer tex mail att
   returneras som okändadressat. 

   Kurtis sade att anycast är bättre än fler servrar. 
   Ulf instämmde. 

   Östen Frånberg undrade om Ulf hade analysterat routing fram till de
   olika slavarna?


   Jakob Schlyter tog sedan över och presenterade strategi
   dokumentet. 

   Ursprungstanken var att NIC-SE skulle ha två distributionspunkter
   och sedan ha avtal med ett antal operatörer om drift. Dessa skulle
   hellst vara få dock. 

   Avtal behövs för att verfiera zonkvaliten. Ett exempel är när det
   var fel i zongenereringen och .SE zonen slutade med domännamn på
   k. 

   Med DNSSEC blir det ännu viktigare med avtal. 

   Önskvärt att i trafiken få redundans på programvaru nivå. Dock
   måste en nu programvara stödja alla features. IPv6 och DNSSEC tex. 

   Kurtis undrade om det inte var så att man idag kunde få IPv6
   adresser för sina glue records?
   SH sade att man kan få det genom att NIC-SE matar in dem manuellt. 

   Jakob konstaterade att man kan vilja ha andra namn för IPv6
   slavservrar senare. 

   Kurtis undrade vad de framtida planerna för placering var?

   Jakob svarde med att fråga om det fanns speciella krav på
   konnektivitet hos de som skall driva slavservrarna?

   SH sade att de det i de nuvarande avtalen finns inskrivet att
   svensk trafik skall stanna i sverige för att nå slavservrarna. 

   Jakob önskade kommentarer till jakob@rfc.se. 

   Vill fler delta i strategiarbetet kan man kontakta Staffan på
   shl@iis.se


5. Uppdatering om ENUM

   Staffan Hagnell gav en kort uppdatering om ENUM testerna. Man har
   bedrivit ett 12 månaders försök som slutade i sommras. NIC-SE har
   skrivit på en förlängning av ENUM testerna med PTS. Förlag var att
   bjuda in Fredrik från Stockholms Universitet för att prata om ENUM
   på nästa SOF möte.